Salvia Wirkstoffgehalt erhöhen?

[IronMonkey]

Ich habe mir die Frage gestellt, warum Salvia überhaupt Wirkstoff enthällt und vermute mal, dass es eine Art Abwehrmechanismus gegen Fressfeinde darstellt, wie eigendlich alles Gift in der Tier- und Pflanzenwelt.
Dabei kam mir der Gedanke, dass, sollte die Wirkstoffproduktion tatsächlich ein Abwehrmechanismus sein, durch bestimmte Reize denen man die Pflanze aussetzt eine erhöhter Wirkstoffproduktion provoziert werden kann.
Was haltet ihr davon? Könnte ich mit meiner Theorie recht haben oder liege ich da was die botanischen Eigenheiten angeht auf dem Holzweg?

[maxoman]

kA warum die urform von salvia D. den wirkstoff entwickelt hat, aber das salvia D. was wir haben ist eine kulturpflanze die schon seit jahrhunderten in symbiose mit menschen lebt (wenn auch den grossteil der zeit nur mit den mazateken) und den wirkstoff als belohnung für kultivierung und verbreitung enthält. ich vermute vermehrung des wirkstoffs erreichst du in dem du dafür sorgst das es der pflanze gut geht, und besonders dafür das sich viele blatt härrchen bilden. hab aber kein paln wie du das anstellen kannst.

[IronMonkey]

Maxoman> Zwar ist Salvia eine besondere Pflanze und birgt sicher noch viele Geheimnisse, aber an Wirkstoffproduktion speziell als Dank an die Menschen, die die Pflanze pflegen glaube ich (noch) nicht. Ebensowenig glaube ich, dass Salvia ohne den Menschen nicht mehr lebensfähig wäre. In optimaler "natürlicher" Umgebung sollte die Salvia doch, wie jede andere Kulturpflanze auch prächtig gedeihen, auch ohne vom Menschen verhätschelt zu werden. Schliesslich handelt es sich ja um eine Pflanze, nicht um einen verzogenen Schoßhund, der nicht mal einen Tag in freier Wildbahn zurechtkäme.
Aber jedem seine Meinung, fände es nur schade, wenn der Thread durch deinen Vorschlag schon abgeschlossen wäre.
Hat jemand vielleicht eine etwas "wissenschaftlichere" Erklärung?

[maxoman]

mir ging es nur darum auszudrücken das ich glaube das die betrachtung verschiedener domestizierungsprozesse zu sehr auf menschliche herrschaft fixiert ist. ich denke die pflanze "will" genausowenig fressfeinde vergiften wie sie den menschen für die kultivierung belohnen "will".
diese intentionen interpretiert erst der mensch rein. aber domestizierung eher als symbiose zu sehen gefällt mir besser weils antiautoritärer is.
ich denke schon das salvia ohne den menschen nich lange lebensfähig wäre, da die fortpflanzung durch stecklinge extrem anfällig für änderungen der umwelt ist weil der evolutionäre vorteil der geschlechtlichkeit fehlt. um zum thema zurückzukommen: ich denke nicht zuviel sonne is wichtig, da der wirkstoff ja eben in den härrchen aufm blatt sitzt und da für zersetzung durch llicht anfällig is. ausserdem ham meine salvien grad probleme mit der durch den winter bedingten niedrigen luftfeuchtigkeit in meinem zimmer.

[Solanum]

Es ist sehr schwer zu sagen, welche Prinzipien eine einzelne Substanz in einer Pflanze verkörpert. Primär gesehen ist Salvinorin ein Stoffwechselprodukt, das in die Trichome ausgeschieden wird. Ein Plan - oder eine Intention - steckt aber wohl in den meisten Fällen dahinter. Ich denke, daß Pflanzen ihren Freßfeinden zeigen wollen, daß mit ihnen nicht gut Kirschen essen ist. Das ist Überlebenswille, der ist nur natürlich. Wenn ich jemandem ans Leder geh, dann krieg ich von einem was auf's Maul, ein anderer versuchts halt pädagogisch. Ich denke aber, daß Salvinorin nicht zur Fraßabwehr bestimmt ist, denn wie wir wissen, ist es oral verhältnismäßig unwirksam. Da sind die Bitterstoffe in den Blättern besser geeignet. Aber vielleicht kann man am Beispiel von Cannabis zeigen, wie vielfältig die Funktionen der Pflanzensekrete sein können; die ätherischen Öle haben durch Verdunstung einen kühlenden Effekt, wirken Pathogenen entgegen, das THC dient als UV-Schutz.

Belohnungsverhalten ist schon möglich, findet man jedenfalls häufiger, insbesondere auf Blütennektar und Früchte bezogen.
Ferner glaube ich, daß die Evolution einem übergeordnetem Plan folgt. Wir sollten uns vor Augen führen, daß wir mit allem Leben auf dieser Welt eins gemeinsam haben, daß wir die gleiche Sprache sprechen: Die Sprache der DNA. Mensch wie Tier wie Pflanze hat den gleichen Ursprung. Und es ist ja schon sehr bemerkenswert, daß in den verschiedenen Arten entsprechende Anlagen vorhanden sind, eine Information und Wirkung aus der Einnahme einer Pflanze zu erhalten. Wir sind eben alle füreinander da.

Zu der Potenzierung von Salvia Divinorum muss ich Maxoman zustimmen: der beste Weg ist wohl, der Pflanze ein Zuhause zu geben, in der sie sich wohl und heimisch fühlt. Ein anderer Weg wäre der der selektiven Züchtung, aber das gestaltet sich bei S. leider sehr schwer, weil es fast unmöglich ist, an Saatgut zu kommen. Das Salvia sich aber sehr wohl geschlechtllich vermehren kann, hab ich ja in einem anderen Thread schon angesprochen.
Vielleicht gelingt mir ja in drei Jahren von Brasilien aus ein Abstecher nach Mexico um frische Genetik mitzubringen (auch wenn gute Chancen bestehen, daß es sich um Inzucht handelt - wenigstens ist da doch neu gewürfelt)

Hier übrigens noch ein paar Photos von Samen und Sämlingen:
http://www.sagewisdom.org/salvsd.html
http://www.sagewisdom.org/salvsp.html

[Tina]

Was ich so beobachtet und auch gelesen habe, verhält sich das eher umgekehrt. Wird die Pflanze beschädigt, entwickelt sie umsomehr Abwehrstoffe.
Beispiel Kopfsalat - die jungen Setzlinge werden bei uns oft von Schnecken abgefressen. Ist das Herzle noch intakt, wächst die Pflanze wieder nach und wird daraufhin von Schecken gemieden.
Von daher denke ich, dass ne Pflanze, die zusehr "verwöhnt" wird und keinen Feinden ausgeliefert ist, eher weniger Abwehrstoffe bildet.
Ist doch beim Menschen auch so, derjenige der viel mit Erregern konfrontiert wird hat oft ne bessere Abwehrkraft als jemand der in ner sehr hygienischen,sterilen Umgebung aufwächst.

[Solanum]

Ist sicherlich so, Tina, nur ist dies denk ich von Pflanze zu Pflanze verschieden. Es hängt eben von der Funktion eines Inhaltsstoffes ab, und von der Art und Schwere der äußeren Schadfaktoren. Ich glaube, daß Salvia D. gegen Fraß eher mehr Bitterstoffe als Salvinorin produzieren würde. Da fehlen mir aber leider Erfahrungswerte. Aber ich sehe im Salvinorin keine Substanz die geeignet wäre, Freßfeinde abzuschrecken. Auch gegen saugende Insekten ist es allein schon aus dem Grund wirkungslos, daß es ausschliesslich in den Trichomen vorkommt, und nicht im Zellsaft. Grundsätzlich würde ich aber behaupten, daß auch für eine gesunde Abwehr die Lebensbedingungen stimmen müssen, das hat nichts mit verwöhnen zu tun. Ist beim Menschen auch nicht anders. Reizfaktoren in Maßen härten ab, ist schon wahr, aber darüber hinaus kehrt sich das ins Gegenteil.

Kopfsalat produziert ja ähnlich wie Lactuca virosa einen Milchsaft, der Bitterstoffe enthält. Dieser fliesst durch Milchsaftröhren, die dann eigentlich hauptsächlich im Stengel und in den Blütenständen vorkommen. Dann müsste durch Schneckenfraß im Prinzip die Ausbildung dieser Gefässbahnen in den Blättern stimuliert werden.
Sind denn diese nachgewachsenen Blätter eigentlich noch geniessbar? Oder Unterschiede zu unverletzten Pflanzen feststellbar?

[Tina]

Also für Menschen schmeckt der Salat genauso wie jeder andere.
Du hast natürlich recht, ne Pflanze, die insgesamt in nem guten Zustand ist, kann natürlich bessere Abwehrstoffe entwickeln als eine, die vor sich hin kümmert.Aber die Abwehr an sich wird wahrscheinlich bei jedem Lebewesen erst im Falle eines Angriffs mobilisiert.
Und welcher Stoff bei Salvia für die Abwehr verantwortlich ist, weiss ich auch nicht.
Ist aber die Frage, welche Funktion Salvinorin sonst hat, wenn nicht als Abwehrstoff. Die Pflanzen wehren sich ja auch nicht nur gegen Frassfeinde, auch gegen irgendwelche anderen Krankheiten, Pilzbefall etc.
Dazu hätte ich noch n Beispiel. Von den Kartoffeln, die wir lagern, faulen ja immer einige, vor ein paar Jahren wars mal ganz arg, warn nasser Sommer. Aber die Kartoffeln, die viele grüne Stellen hatten, waren offenbar immun gegen Fäulnis.
Ich weiss das halt alles nur aus Beobachtungen, genau erklären kann ichs auch nicht.
Aber eigentlich müsste das ja messbar sein, wenn man Salvia irgendwelchen Blattläusen aussetzt, ob sich der Gehalt an bestimmten Stoffen erhöht.